En su diálogo El banquete, Platón narra una velada en la antigua Atenas en la que un grupo de influyentes personajes –todos ellos hombres– se reúnen para cenar. Entre estos se encuentra Sócrates, el primero de una línea de grandes filósofos que continuaría con Platón y Aristóteles, entre otros. En un momento dado los invitados deciden debatir sobre el amor y Sócrates toma la palabra para decir algo sorprendente en aquellos tiempos: que todo lo que sabe del amor se lo enseñó una mujer, Diotima de Mantinea, quien “sabía además muchas otras cosas”.
Es la única referencia que tenemos sobre este personaje, suficientemente importante como para aparecer en los textos de Platón en una época y lugar en que, generalmente, las mujeres no tenían prácticamente ningún papel público. La periodista y escritora Laura Mas recrea, a través de su novela histórica La maestra de Sócrates, cómo pudo haber sido ese encuentro entre la sacerdotisa y uno de los filósofos más grandes de la Antigüedad. Nos reunimos con la autora para intentar acercarnos a la Atenas de Pericles, de Sócrates y de mujeres como Diotima y Aspasia de Mileto: un lugar vibrante y contradictorio que reunía lo mejor y lo peor de la civilización.
Historia National Geographic: Para empezar, queríamos preguntarte cómo conociste a Diotima, la maestra de Sócrates, y por qué decidiste escribir una novela sobre ella.
Laura Mas: A Diotima la conocí a raíz de unas clases a las que asistí en la librería Laie de Barcelona. Siempre he sentido mucha inquietud por la filosofía y en un momento dado de mi vida quería formarme un poco más allá de ser autodidacta. Y en una de esas lecciones, de la manera más inesperada posible, una profesora mencionó la existencia de una mujer que pudo haber sido la maestra de Sócrates, lo cual captó mi atención inmediatamente. Tengo que decir que en la clase no se ahondó sobre el tema, pero luego empecé a investigar por mi cuenta, vi que Diotima aparecía en los diálogos del Banquete de Platón, y me fascinó tanto que acabó siendo inevitable –siempre digo esto, pero es verdad– novelar su vida. Hacía muchos años que ya escribía por mi cuenta, que incluso había fantaseado con publicar novela, pero tuvo que llegar un tema así, tan trascendental bajo mi punto de vista, para que lo cogiese con muchas ganas y mucha fuerza para emprender este proyecto.
HNG: Porque, ¿quién fue exactamente Diotima de Mantinea y por qué es importante en la historia de la filosofía?
LM: Diotima de Mantinea fue una sacerdotisa que llegó a Atenas en el año 440 antes de Cristo, precisamente para salvar a la polis de la peste. En aquel momento no es que Atenas estuviese sufriendo la peste, pero –y es verdad que se produce un paralelismo muy interesante con los tiempos que corren– Pericles, que era el primer mandatario de Atenas, tenía el temor de que la ciudad fuese arrasada por una epidemia. Y entonces, como en aquel momento los griegos eran sumamente creyentes, parece ser que recurrió a los servicios de una sacerdotisa, que en este caso fue Diotima, para que fuese a Atenas a oficiar un ritual de purificación para pedir clemencia a los dioses y salvar a la ciudad de aquel mal que supuestamente les acechaba. Hay que decir que gracias a los diálogos del Banquete de Platón, el propio Sócrates, cuando introduce a Diotima, dice que ella logró, gracias a su intervención, detener esa posible peste… la cual llegó diez años más tarde a la ciudad, en el 430 antes de Cristo, e ironías de la vida, acabó incluso con la vida del propio Pericles, que era el interesado en prevenir aquella epidemia. Y más allá de ese punto de partida con el cual se da a conocer, su máxima contribución fue enseñarle a Sócrates todos los misterios sobre Eros, el dios del amor –aunque no es exactamente un dios, es un ser intermedio, un daimon–, y parece ser que aquellos conocimientos, pensamientos e ideas dieron origen al concepto de amor platónico. Por eso Diotima fue una figura relevante en los inicios de la filosofía occidental.
HNG: Y siendo tan importante como maestra de Sócrates, ¿por qué es tan desconocida?
LM: Está claro que la historia la han escrito los hombres hasta hace poco tiempo. Ahondando en el personaje, en sus aportaciones y en ese legado tan fantástico que nos dejó, vi que durante mucho tiempo la poquísima gente que hablaba sobre ella se encargó de desprestigiarla, de decir que muchos de sus pensamientos eran habladurías. Es bastante normal que a la mayoría de la gente no nos haya llegado su figura porque Diotima, como tantas otras mujeres que hicieron grandes aportaciones en sus respectivos campos de trabajo, fue olvidada, la dejaron de lado en la historia. No interesaba en aquel momento, ni era concebible para la gente de aquella época que una mujer fuese tan inteligente, que tuviese ideas propias, que brillase por su cuenta. En una sociedad que no aceptaba eso, era imposible reconocer su labor y su papel fundamental en los orígenes de esa filosofía occidental. Por suerte, lo sorprendente es que el propio Platón pone en boca de Sócrates todas esas aportaciones, lo cual a mí ya me pareció muy interesante y muy osado en aquella época; porque hay que decir que, hablando claramente, los atenienses menospreciaban a las mujeres: no era normal ni le estaba permitido a una mujer hablar con voz propia y expresar sus opiniones en un mundo dominado por hombres.
HNG: ¿Crees que ahora se está haciendo un esfuerzo para volver a poner en valor el papel de las mujeres en la historia?
LM: Sí, claramente se está haciendo un esfuerzo en los últimos años, yo creo que estamos haciendo grandes avances, aunque todavía hay mucho por hacer. Quiero dejar claro sobre todo eso: personas como yo, con toda mi humildad, podemos poner nuestro granito de arena para de algún modo volver a situar en la palestra a mujeres como Diotima. De algún modo hay que hacer justicia histórica: si nos ponemos a indagar en cualquier terreno cultural o en cualquier campo de investigación, creo que queda todavía por descubrir a muchas mujeres que como Diotima, dejaron su legado, pero la gloria se la llevaron otras personas. Incluso en mi novela hay un momento en el que en el que una pitonisa que le augura el futuro a Diotima, le dice “vas a dejar un gran legado, pero la gloria se la va a llevar Sócrates”, por el hecho de ser hombre, por el hecho de tener esa potestad, esa credibilidad que en aquel momento no tenían las mujeres. Aunque no fuesen las ideas propias de Sócrates, es verdad que él supo transmitir este legado y hoy en día, incluso hablando de Diotima, nos referimos al amor platónico. Y realmente, si ella inspiró ese amor, ¿no sería más lógico llamarlo de otro modo?
HNG: Precisamente, la única fuente de la que disponemos sobre ella es El banquete de Platón. Y hasta principios del siglo XX muchos autores pensaban que Diotima era un personaje ficticio, que estaba inspirado en Aspasia de Mileto, la compañera de Pericles, que en tu libro es un personaje distinto. ¿Qué nos permite saber que se trata de personas distintas?
LM: Hay una gran disparidad de opiniones respecto a este tema y ni siquiera yo misma puedo asegurar que Diotima existiese. Porque más allá de lo que nos aporta, del testimonio que recoge El banquete de Platón, no tenemos datos biográficos a los que acogernos para decir que esta mujer existiese, no hay nada más allá de su pensamiento. ¿Es descabellado pensar que realmente Diotima fuese Aspasia de Mileto? Pues hay teorías contradictorias. Armand d'Angour publicó un libro que se titula Sócrates enamorado, que es muy interesante porque, según él, hay claros indicios de que Diotima era Aspasia en realidad bajo un nombre ficticio, porque tampoco interesaba en la época decir que la maestra de Sócrates era Aspasia. Vaya por delante que he hecho una novela de ficción, aunque está basada en la mayoría de ideas que ella tuvo y a nivel de documentación he tenido en cuenta los datos históricos de la época, como pueden ser las costumbres de los atenienses, cómo eran las calles o el ágora de Atenas… pero quise pensar que Diotima existió porque nadie hasta ahora puede afirmar tampoco lo contrario. Lo que tenemos claro es que Aspasia existió y por lo visto fue otra mentora de Sócrates: ella era una gran experta en retórica, una destacadísima logógrafa; se dice incluso que ayudaba a Pericles, que era su pareja, en la elaboración de sus discursos. Pero yo defiendo mucho la posibilidad de que Diotima fuese otra mujer independientemente de Aspasia: todo son supuestos e hipótesis, pero simplemente por el hecho de aparecer en El banquete, ya creo que esa figura femenina tan enigmática merecía de algún modo ser conocida por el gran público. Si Sócrates afirma eso en aquella época, en la que precisamente se veía con malos ojos que te enseñase una mujer, creo que tiene todos los números para que sea así. Así que ese era mi objetivo principal: quiero pensar que existió, pero nadie puede demostrar que sea cierto o que no lo sea.
"¿Es descabellado pensar que realmente Diotima fuese Aspasia de Mileto? Hay teorías contradictorias (...) pero quise pensar que Diotima existió porque nadie hasta ahora puede afirmar tampoco lo contrario".
HNG: Entonces, como solo tenemos una fuente y es indirecta, ¿debemos confiar en que todo lo que expone Platón sobre Diotima procede de ella, o al elaborar El banquete pudo haber mezclado sus propias ideas?
LM: A ver, está claro que de algún modo el creador es dueño y señor de todo lo que escribe, así que sólo nos podría dar esa respuesta el propio Platón, y por desgracia, nunca lo sabremos. No sabemos si Platón puso algo de cosecha propia a la hora de extrapolar ese pensamiento femenino, pero quiero pensar personalmente que fue fiel a lo que él recibió como alumno de Sócrates. El objetivo que él tenía era inmortalizar lo que Sócrates le pudo legar y pensando así, creo que fue muy fiel y hay poca corrupción en ese aspecto, quiero pensar que Platón fue con pies de plomo a la hora de escribir en boca de Sócrates todo lo que él pudo aprender de su maestro. Sócrates no dejó nada escrito, él estaba en contra de dejar por escrito su conocimiento, del mismo modo que tampoco aceptaba llamar a sus alumnos “discípulos”: él consideraba que era una persona y que estaba al mismo nivel que los demás, y a base de leer sobre él, descubrí una persona sumamente humilde, mundana, que disfrutaba charlando en el ágora y queriendo aprender y buscar la verdad valiéndose de la mayéutica.
HNG: ¿Fue difícil aproximarte al pensamiento del mundo ateniense del siglo quinto antes de Cristo?
LM: Obviamente ha sido una tarea muy ardua, un gran reto, uno de los mayores retos personales a los que me he tenido que enfrentar. El hecho de empatizar con la concepción de la época, con la manera de pensar de gente que ha vivido en una época tan remota, tan distinta, con un contexto sumamente diferente… por mucho que uno se documente –y vaya por delante que no soy historiadora, soy licenciada en periodismo–, siempre te quedaba el poso de duda de decir: “¿Yo actuaría así? ¿Este personaje pensaría de este modo?” Dentro de lo posible, dentro de mis de mis límites, creo que he hecho algo de lo cual puedo estar satisfecha, porque por mucho que seas historiador, tampoco nadie te asegura que eso fuese así, sobre todo cuando hablamos de cosas tan abstractas como la manera de concebir la vida o la manera de pensar. Cuando estás narrando una ficción, tienes una cierta licencia de escritor. En lo que sí que tuve que tener la certeza al cien por cien era en temas irrefutables, por ejemplo cómo era en ese momento el templo que estaba situado en el ágora.
"A día de hoy hace falta poner mucho más en valor la filosofía, el arte de pensar, de reflexionar, de cuestionarnos las cosas, la vida, todo lo que nos rodea".
HNG: En el libro Diotima expone que hay cosas que no obedecen a una dualidad o que es difícil establecer qué es bondad y que es maldad. ¿Hemos perdido esta forma de contemplar el mundo que ella nos propone?
LM: Lo que defiende Diotima es precisamente que no hay blancos y negros, que no va todo de extremos, de esa separación dual. Pero me da la sensación por los tiempos en los que vivimos, en los que predominan tanto las etiquetas y los prejuicios, que poca gente concibe diferentes matices. Por regla general, lo fácil y lo más cómodo es decir que algo es de un extremo o de otro extremo. Tendemos mucho a ser muy cortoplacistas e inmediatos: igual que lo queremos todo aquí y ahora, queremos enseguida que nos digan cómo es una persona, cuando la propia complejidad de las personas no permite hacer ciertos juicios de valor. A día de hoy hace falta poner mucho más en valor la filosofía, el arte de pensar, de reflexionar, de cuestionarnos las cosas, la vida, todo lo que nos rodea. La propia filosofía nos va a hacer ver que no todo es blanco o negro, nos va a dar todos esos matices que inicialmente nos pueden faltar por falta de recursos de pensamiento: el arte de pensar ensancha nuestra mirada. Cuando Diotima, por ejemplo, nos invita a ver el mundo con ojos de bondad, lo que aparentemente puede parecer algo idealista en realidad es muy sencillo. Lo que ella hace es invitarnos a reconciliarnos con el mundo que nos rodea. Cuando nos dice que el camino del amor es una vía hacia el conocimiento está hablando de esa mirada bondadosa hacia el mundo, de intentar comprender y enamorarnos de lo que nos rodea, de nuestra propia existencia. El concepto de amor de Diotima es un amor hacia la vida misma, hacia todo lo que tenemos. Y creo que mirando con ojos bondadosos esa vida, aplicando esos conocimientos que nos facilita Diotima, podremos ver esos matices. Gracias a esa reconciliación con el mundo no tenderemos tanto hacer prejuicios injustos que creo que muchas veces, por desgracia, imperan en nuestro día a día.
HNG: Diotima era también una sacerdotisa y adivina. Como intermediarias de los dioses y por la posición privilegiada que tenían respecto al resto de su sexo, ¿las sacerdotisas eran percibidas como mujeres o como un tipo de criatura a medio camino entre la divinidad y los mortales?
LM: En realidad eran percibidas como mujeres, pero hay un matiz importante: por el rol que tenían asumido y porque ejercían de intermediarias de cara a los dioses, sí que les ofrecían un punto de veneración, pero no hay que excederse en eso. La gente sentía cierto respeto cuando acudía a las sacerdotisas, por supuesto, porque los atenienses en aquel momento creían verdaderamente que ellas contactaban con los dioses, con lo cual, en el momento en el que las visitaban, eran sumamente respetuosos. Pero por otro lado no dejaban de ser mujeres y al final una mujer era una mujer en aquellos tiempos y no era fácil serlo, incluso siendo sacerdotisa como era el caso de Diotima, por mucho respeto que les diera a los hombres el hecho de verla teniendo una relación más estrecha de la cuenta con alguien como Sócrates.
Por lo que he podido saber de las sacerdotisas, no eran personas intocables. Es más, incluso te diré que en oráculos como el de Delfos, que es el más célebre de la época, seleccionaban a mujeres jovencísimas de entre la población de Delfos sin ningún tipo de experiencia y las ponían a ser sacerdotisas prácticamente de un día para otro. Desmitificando el rol tan poderoso que confiere el ser sacerdotisa, vi que muchas mujeres tenían acceso a serlo. De hecho, queda fatal decirlo, pero los oráculos eran un grandísimo negocio y eso era bien sabido por parte de los sacerdotes y de las propias sacerdotisas que supuestamente contactaban con el mundo de los dioses, con el más allá, y emitían sonidos guturales que luego los sacerdotes interpretaban a su manera y transcribían, poniendo siempre respuestas ambiguas para no atarse las manos. Me sorprende mucho que, sabiendo tanta gente cómo iban esos negocios tan corruptos, la sociedad fuese tan sumamente religiosa. Aunque bueno, por un lado sorprende pero por otro te diría que tampoco es tan raro si nos atenemos a que todos, incluso a día de hoy, de algún modo u otro, necesitamos encontrarle un sentido a nuestra vida. Y el sentido en aquel momento de todo lo inexplicable lo ofrecían los dioses. Pero la propia gente que formaba parte de ese negocio del oráculo sabía muy bien que estaban engañando a los demás, solo que no interesaba decirlo porque generaba mucho dinero.
"Lo fascinante de esa Atenas es que era como un punto de ebullición en aquel momento, en aquella época dorada que se ha llamado el Siglo de Pericles".
HNG: Atenas, el escenario principal de la historia, representa bien toda esta dualidad, porque es una ciudad que es capaz de lo más bello, como el arte y la filosofía, y de lo más terrible como la guerra y el sometimiento de otras ciudades. ¿Es tal vez por eso que nos atrae más que cualquier ciudad de la antigua Grecia, porque representa la dualidad del ser humano?
LM: Es una muy buena pregunta. Sí, puede ser. Estudiando sobre Atenas también fue inevitable compararla con Esparta. Y es curioso porque, coexistiendo en la misma época, los espartanos no tenían nada que ver con los atenienses. Los atenienses en aquel momento estaban favoreciendo el inicio de la filosofía, el pensamiento, la democracia. Los espartanos, por lo contrario, aunque eran una sociedad de la cual se podían elogiar muchos aspectos, vivían por y para la guerra; incluso se dice que los recién nacidos que no superaban estar varios días a la intemperie en un bosque no valían para futuros soldados. Es posible que nos atraiga esa Atenas remota por su dualidad, pero es algo que confluía muy bien en aquel momento. Está claro que estamos hablando de sociedades que, por muy avanzadas que estuviesen en aquel momento, cuando uno lee sobre ellas a veces se queda espeluznado. La concepción de la vida era muy distinta. El ver a una mujer como una simple persona para engendrar hijos y cuyo fin era simplemente cuidar de la casa y criar a los hijos, es algo que ahora nos sorprende mucho. El hecho de que aceptasen ir a la guerra con tanta facilidad o que tuviesen tan asumido, por ejemplo, que su vida dependía un poco de la voluntad de los dioses son cosas que nos sorprenden mucho ahora, pero que estaban muy interiorizadas en aquel momento. Pero creo que lo fascinante de esa Atenas es que era como un punto de ebullición en aquel momento, en aquel siglo de oro, en aquella época dorada que se ha llamado el Siglo de Pericles por todas las aportaciones que él hizo. Creo que era todo lo que estaba floreciendo, era ese punto mágico en el cual todo estaba empezando a pasar; todo lo que acabó derivando incluso en un Imperio Romano esplendoroso que bebió mucho de esos griegos, que hicieron aportaciones vitales a nivel histórico. Y el propio hecho de la civilización, de ese orden que empezaban a construir de manera muy, muy, muy exitosa, creo que para para muchos extranjeros de la época era un referente; y a día de hoy, que incluso nosotros consideremos a los antiguos atenienses un referente en muchas cuestiones da que pensar.
HNG: Precisamente Atenas es reverenciada como la cuna de la democracia, pero el propio Sócrates fue condenado por un tribunal democrático, por lo que Platón y Aristóteles tenían un pésimo concepto de este sistema: ellos creen que el gobierno debe estar en manos de aquellos que están más preparados para ello. ¿Cómo se concilia esta idea del gobierno de los mejores con una sociedad que tiene tan interiorizado ese concepto de la democracia?
LM: No creo que nadie tenga una respuesta clara para esto, sinceramente, porque la propia sociedad ateniense y su democracia son la cuna de la civilización en su máximo exponente. Tenía muchas contradicciones intrínsecas y tampoco nos tiene que sorprender tanto en realidad, porque la propia justicia a día de hoy no hace honor a la palabra justicia. La vida es poco justa, la vida es un accidente y los accidentes en muchas ocasiones son injustos. Con lo cual luchar contra contra los instintos más primitivos del ser humano, por muy civilizados que queramos ser, es muy complicado. Con lo cual, imagínate si ahora, en pleno 2020, podemos afirmar que la justicia no es justa –porque yo al menos lo afirmo–, me puedo imaginar que en el siglo quinto antes de Cristo, la teoría fuese por un lado y la práctica fuese por otro. Por ejemplo, en la propia novela, cuando deciden ir a la guerra de Samos, supuestamente lo hacen bajo una decisión democrática. Pero tiene mucho peso la predisposición de Pericles de ir o no a la guerra, como máximo mandatario, y porque por lo visto Pericles era un gran orador. Gracias a esa gran oratoria que tenía y gracias a Aspasia, su compañera, ejercía mucha influencia de cara a la mayoría de atenienses. Con lo cual, ¿qué es democracia? Muchas veces nos venden libertad cuando se están encubriendo mensajes subliminales o ideas que nos han metido en la cabeza, pero que nosotros no tenemos la capacidad de discernir como mensajes persuasivos. Así pues tampoco es tan descabellado pensar que Pericles fuese un gran demagogo, porque lo que leí sobre él decía que tenía la capacidad de convicción absoluta, de poder cambiar tu opinión si le conocieses. Aquello que se nos vende como democracia, que supuestamente es el sistema más justo, lo es, pero todo tiene sus matices. Todo tiene contradicciones y un sistema democrático, por lo tanto, es injusto, y los sistemas perfectos son sólo utopías irrealizables. Eso pasaba en la antigua Grecia, pero también ocurre a día de hoy.
"Si la gente creía que realmente tenía que ir a la guerra y la causa supuestamente estaba justificada desde su punto de vista, era algo que toda la gente no sólo asumía, sino que aplaudía y celebraba incluso".
HNG: Lo cual lleva a un dilema: ¿Debe el gobernante electo como Pericles obedecer a las decisiones democráticas, como ir a la guerra, incluso cuando estas suponen causar el mal?
LM: En aquel momento sí. Yo haría el gran inciso de que el concepto de ir a la guerra era muy distinto en aquel momento del actual. Es decir, ahora iniciar una guerra no sólo es un drama, sino que es algo que a nivel global todos tenemos interiorizado que habría que evitar, es algo por lo que un mandatario puede ser sumamente criticado o incluso destituido aun teniendo el apoyo de las masas. Pero en aquel momento, precisamente, ir a la guerra era algo totalmente opuesto a lo actual: era algo muy loable, eran actos heroicos, incluso como devotos religiosos que eran. Los atenienses concretamente eran muy supersticiosos, creían mucho en el poder de los sueños, en las predicciones que ofrecían los oráculos como el famoso oráculo de Delfos, entre otros. Se guiaban mucho por esas intuiciones y cuando creían que había que ir a la guerra, no existía ese gran drama que puede haber ahora cuando se inicia un conflicto bélico. Los posibles conflictos se resolvían así y eso era una cosa que estaba a la orden del día. El propio Sócrates no sólo luchó en la guerra de Samos, por lo visto luchó en más guerras; y a mí me sorprendió mucho descubrir que fue un gran guerrero, porque a todos nos ha llegado esa figura de filósofo que sopesa mucho todo lo que recibe. Pero como la guerra formaba parte del día a día de los atenienses, era normal: nosotros mismos hubiésemos sido seguramente guerreros valerosos habiendo recibido esa educación, esos valores tan probélicos. Además, la muerte era vista de otro modo, era muy aceptada: la gente, los soldados, aceptaban que tal vez habían nacido para luchar por una buena causa en una batalla y asumían muy bien esa muerte; incluso las mujeres, aunque lamentasen la pérdida de sus maridos, los erigían como héroes que pasaban a la posteridad. Si la gente creía que realmente tenía que ir a la guerra y la causa supuestamente estaba justificada desde su punto de vista, era algo que toda la gente no sólo asumía, sino que aplaudía y celebraba incluso. Y no sólo en aquella época: durante muchísimos años se han celebrado las decisiones de entrar en guerra, por desgracia, y ejemplos cercanos los tenemos con las dos grandes guerras mundiales; en aquellos momentos, a pesar de las barbaridades que supusieron, muchísima gente celebró que se produjesen. Yo creo que lo bueno que nos ha dado toda esa experiencia ha sido el ser más conscientes de las consecuencias devastadoras que supone entrar en guerra y de las alternativas que tenemos ahora para lidiar con esos posibles conflictos y a lo mejor enfrentarnos a ellos con el diálogo y la negociación.
HNG: Pues precisamente, Diotima defiende que el amor nos acerca de eternidad, pero a menudo lo que se suele recordar de la historia son las guerras y los enfrentamientos. ¿Eran los filósofos, y en concreto el propio Sócrates, apreciados o respetados por la sociedad o, en cambio, resultaban unos personajes molestos?
LM: Sócrates, en aquel momento, resultó ser un personaje molesto para mucha gente. De él se decía que muchas veces era un charlatán. A pesar de que ahora lo valoramos tan bien, en aquel momento mucha gente percibía que era una persona que entraba en debates que no le incumbían y se inmiscuía en asuntos ajenos, porque en honor a esa búsqueda de la verdad, él constantemente estaba entrando en debates. El practicar el arte de la mayéutica, que es ese recurso que él utilizaba de hacer preguntas con el fin de que el propio interlocutor llegase a su verdad sin tener él que hacer una afirmación, era algo muy incómodo para la gente. Y en aquel momento tampoco creo que estuviesen muy habituados a que otras personas les cuestionasen sus convicciones. El papel de Sócrates en aquel momento fue extremadamente osado, aunque lo valoremos muy bien ahora. Y aunque tuviese su legión de seguidores y discípulos, la gente era muy pragmática, y cuando hablo de la gente hay que entender en concreto los hombres, porque eran los que en aquel momento establecían todo. Todo era sumamente pragmático y todo parecía llevar a un fin determinado. Pero en aquel momento las ideas de Sócrates y su manera de actuar eran muy novedosas, era alguien con ideas que eran muy abstractas en muchos momentos y por eso era incómodo para esa gente, que además tampoco creo que estuviese muy acostumbrada a reflexionar en exceso más allá de lo que podían ser debates sobre la guerra o o conversaciones más o menos superfluas sobre la propia vida cotidiana o los matrimonios.
"Sócrates resultó ser un personaje molesto para mucha gente. De él se decía que muchas veces era un charlatán, a pesar de que ahora lo valoramos tan bien".
HNG: Haces un inciso diciendo que cuando hablas de la gente te refieres a los hombres. En varias escenas se hace patente que existía una separación muy marcada entre el lugar de los hombres y el de las mujeres, incluso físico, con espacios diferenciados dentro de una misma casa. Uno de los amigos de Sócrates, por ejemplo, dice muy convencido que las mujeres no deben ocuparse de asuntos públicos como la filosofía, que sólo deben ocuparse de la casa. ¿Por qué este prejuicio, incluso habiendo ejemplos como Aspasia, que demostraban que eran tan capaces de ejercer la intelectualidad como los hombres?
LM: Por una cuestión de no ver corrompido de algún modo el poder que ejercían los hombres. Yo creo que en aquel momento les generaba inseguridad y dudas una mujer que se atreviera a estar a la altura de ellos. En el fondo esconde una inseguridad muy clara, que es que había una posición muy bien establecida y la jerarquía estaba muy marcada. Los hombres estaban muy por encima de las mujeres en todos los aspectos, con lo cual, aunque incluso pudiesen llegar a aceptar que una mujer como Aspasia podía estar a su altura, el hecho de reconocerlo públicamente implicaba agachar la cabeza de algún modo, implicaba no estar de acuerdo con esa posición jerárquica. Si asumían que una mujer estaba a su altura a nivel intelectual, por ejemplo, implícitamente estaban criticando ese sistema de posiciones tan injusto pero que imperaba en aquel momento. Con lo cual creo que más de un hombre, aunque no se haya hecho público, pudo llegar a pensar que las mujeres no sólo eran tan valiosas como ellos a nivel de pensamiento, sino que incluso podían superar a nivel de reflexión y debate a los hombres en algunas cuestiones. Pero otra cosa muy distinta era asumirlo públicamente o darle la razón a una mujer. Si le dabas la razón a una mujer o se asumía que estaba a tu altura a nivel intelectual, estabas echando por tierra todo ese sistema jerárquico y de valores que se había creado, con el cual habían sido educados y por el que tenían tan interiorizado que los hombres eran superiores. Lo que a nosotros nos parece tan normal, para ellos era una posición muy delicada. Creo que más de un hombre podía tener dos dedos de frente y saber que una mujer valía, pero asumirlo y sobre todo aceptarlo públicamente era algo muy distinto, que incluso les podía poner en un compromiso a ellos de cara a otros hombres: se verían expuestos a muchísimas críticas, con lo cual poca gente se arriesgaba.
HNG: Precisamente Aspasia, en su escuela, da lecciones a mujeres, pero se lamenta que en este momento sólo acuden extranjeras porque los maridos de los atenienses no aprueban que ellas tengan un espacio intelectual. ¿Eran más libres las mujeres extranjeras en cuanto a lo que se les permitía socialmente, porque no estaban sujetas a la moral de esa sociedad, de esa ciudad? ¿Podía ser mejor no formar parte del grupo a cambio de la libertad de no estar sujeto a su juicio social?
LM: Creo que las mujeres extranjeras, por el simple hecho no sólo de ser mujeres sino de no pertenecer a Atenas, tenían a lo mejor menos presión en cuanto a someterse a juicios de valor, porque los atenienses eran los ciudadanos de primera división, aunque luego existiese esa diferencia de jerarquía entre hombres y mujeres. Pero las mujeres atenienses nacían y morían con un fin muy claro, el de crecer y a una edad muy temprana casarse, concertar el mejor matrimonio posible, ser buenas esposas, cuidar de la casa y de los hijos y poco más hasta que muriesen. Las metecas, como se llamaba a las extranjeras, habían crecido con valores distintos a los de aquella Atenas y eran peor vistas por su condición de extranjeras. Así que no es osado pensar que tenían un margen de maniobra un poco un poco más amplio que el de las propias atenienses, o al menos, si estaban expuestas a ciertos juicios de valor, ya lo hacían desde una posición mucho más inferior, con lo cual a lo mejor el golpe no era tan duro como para una mujer ateniense de la cual se esperaba tanto. Y respondiendo a la segunda pregunta, si podría ser mejor no formar parte del grupo a cambio de la libertad de no estar sujeto a su juicio... respondiendo como una persona con el conocimiento actual te diría que sí, pero si tengo que empatizar con los atenienses y las mujeres atenienses de aquel momento, te diría que no, porque la vida ya de por sí era muy, muy, muy dura como para que encima estuvieses excluido de la sociedad. Añadir esos impedimentos era desastroso para la mayoría de la gente, con lo cual creo que el objetivo de todo el mundo era encajar lo máximo posible en aquel colectivo. Pero por otro lado, tampoco era tan fácil entrar: una extranjera, por mucho que se esforzase, moriría siendo extranjera, con lo cual la propia sociedad tampoco te daba la posibilidad de escalar de rango. En ese aspecto, sí que hemos cambiado mucho. Pero en aquel momento, tal vez Aspasia fuese una de las poquísimas excepciones que, siendo extranjera y siendo mujer, escalaste tanto de rango, siendo compañera del mismísimo Pericles. En general a la gente que estaba en peores posiciones sociales no se le ofrecían esas oportunidades, aunque eso no quiere decir que ellos no aspirasen a tenerlas. Poniéndome en la mentalidad de la época, si ya la vida era difícil de por sí y era mucho más ardua estando en posiciones inferiores, creo que la mayoría de la gente, por no decir toda, hubiese querido estar en ese colectivo que no era rechazado, el colectivo amplio, el aceptado.
"En un momento en el que las mujeres estaban sumamente encorsetadas y no tenían ni voz ni voto, una hetaira podía acceder a los círculos más elitistas y privilegiados de la polis".
HNG: Aspasia había sido una hetaira, un grupo de mujeres que gozaban de una consideración especial en la sociedad ateniense, lo que contrastaba con la concepción que los atenienses tenían de sus propias mujeres. ¿Por qué esta distinción entre la mujer común y la hetaira, qué la hacía especial y más digna de respeto?
LM: Más que ser dignas de respeto, las hetairas lo que tenían era una serie de derechos civiles de los cuales no gozaban las mujeres que simplemente se concentraban sus familias y su matrimonio, eran madres de familia, cuidadoras del hogar y ya está. Hablando de esa dualidad a la que te has referido antes en la entrevista, es muy interesante porque, por un lado, la hetaira también recibía el rechazo social, sobre todo por parte de las propias mujeres: las que no eran hetairas veían con muy malos ojos a esa especie de cortesanas que procuraban compañía a los hombres, incluyendo servicios sexuales. Pero por otro lado, es verdad que esas propias hetairas eran mucho más libres y más independientes, y eso creo que es algo que envidiaba el resto de las mujeres en su fuero interno, una mujer normal y corriente que viese a las hetairas relacionándose de manera libre con los hombres, accediendo a debates intelectuales, a temas educativos, a una formación... incluso está demostrado que pagaban sus impuestos y se ganaban muy bien la vida, por lo que eran independientes económicamente. Con lo cual pienso que esa dualidad encaja muy bien en el concepto de hetaira. Creo que por una parte no estaban bien vistas, pero en el fondo mucha gente, sobre todo las mujeres, las envidiaban por esa autonomía de la que disponían, por esa manera de concebir la vida mucho más libre. En un momento en el que las mujeres estaban sumamente encorsetadas y no tenían ni voz ni voto, una hetaira, sobretodo las más espabiladas, podían acceder a los círculos más elitistas y privilegiados de la polis.
HNG: Para terminar, ¿hay algún otro personaje del que tengas claro que quieres escribir? ¿Puedes darnos alguna pista?
LM: Hay muchas épocas que me apasionan. Por ejemplo, un período muy cercano al que he tratado ahora es el de la Macedonia de Alejandro Magno. Es algo que me parece muy, muy atractivo e indagando en esa época, puede ser que dé pie a otra novela. Como he dicho al principio, no soy historiadora, pero es verdad que el género histórico se presta a grandes relatos y es más que probable que acabe, no sé si rescatando a otra mujer del olvido, sino simplemente embarcándome en otro período histórico, que lo más probable es que no esté tan alejado del que he tratado ahora. Aunque estoy abierta a todos y a lo mejor el día de mañana sorprendo con una novela contemporánea.